Kiedy to się skończy?

[Kamiljan de Harlin]

Jak łączysz swoją niechęć do państw narodowych ze wspieraniem ruchów mających na celu utworzenie państw narodowych, np. Katalonia?

[Joahim von Ribertrop]

Jak łączysz swoją niechęć do państw narodowych ze wspieraniem ruchów mających na celu utworzenie państw narodowych, np. Katalonia?

Jestem pełen podziwu, że ktokolwiek próbuje jeszcze szukać logiki w naszych działaniach.

Tak, Hitler wygrał wybory. I to był błąd Niemców. Zostali bardzo zmanipulowani niestety, jest dużo czynników które na to wpłynęło: reparacje wojenne, przegrana wojna, marazm, szukanie winnych... padło na Żydów.

Jakby to powiedział Papież "możliwe, że zmusiło go do tego upokorzenie Traktatem Wersalskim" (czy jakoś tak).

Co nie zmienia faktu, że Hitler tak naprawdę dosyć dobrze się wpasowywał w myśl niemiecką starą jak Marchia Północna - idziemy na wschód tam nie ma cywilizacji. Niemcy tak naprawdę od początku byli wkuci na Traktat Wersalski i traktowali go jako tymczasowy. Tak naprawdę II Wojna Światowa prawdopodobnie prędzej czy później wybuchłaby i bez Austriackiego Akwarelisty - możliwe, że różniłaby się od tej prawdziwej tylko tym, że nie byłoby Zagłady. Czy więc zostali zmanipulowani? Jeśli dobrze rozumiem o co wam chodzi - nie. Jeśli nie rozumiem - też nie.

Nie zmienia to faktu, że jak ktoś wygra wybory, to se może dyktaturę wprowadzić, i tu chodzi o moralność.

Sounds like Poland Wait what

Tak, może być agresywne, ale większość wojen zostało wywołanych przez dyktatorów, władzę absolutną i autorytarną.

Ciekawe dlaczego, hmmmm... Może dlatego że taka władza była dla nas normalna przez ostatnie kilka tysięcy lat?

W sensie, kumam do czego pijesz. Że wojny ostatnich lat, tak, te sprawy. No owszem, ale to nie zmieni faktu, że demokracje też mają swoje za uszami (Bliski Wschód, te sprawy, tak).

Szwajcaria tak na prawdę jest chyba jedynym krajem demokracji bezpośredniej... mało jest do porównywania. Skąd mamy wiedzieć że w innych krajach nie zadziała demokracja bezpośrednia, jak nigdy jeszcze nie została wprowadzona tam?

A skąd wiemy, że zadziała?

I dlatego sądzę, że lepiej by było, gdyby państw narodowych nie było, nie zapraszam do dyskusji, bo nie ma o czym. Państwa narodowe rodzą dyskryminacje, nierówności itp. itd. bo jest innej narodowości.

A moim zdaniem system dobry, tylko ludzie kurwy. Po pierwsze - mam nadzieję, że rozumiesz czym jest państwo narodowe, a nie znów będziesz walił jakąś patodefinicję jak z socjalizmem? Ażeby wątpliwości nie było - państwo narodowe to kraj zamieszany w większości przez przedstawicieli tego samego narodu. I tu dochodzimy do meritum. Z twojego posta wnioskuję, że twoim zdaniem sam fakt istnienia państwa narodowego generuje dyskryminację. Otóż niezbyt. Dowód? Początek wojny w Ukrainie i akcja dla uchodźców. Ukryć się nie da, że Polska jest zamieszkana w większości przez Polaków, ale dyskryminacji nie było. Ale jak to?! Przecież według tej logiki powinniśmy Ukraińców marginalizować i odcinać od ludu! A przecież daliśmy im warunki jak Polakom, ba! Lepsze! (Darmowe bilety na PKP przez miesiąc, grrr...)

ich narodową ideą jest właśnie odrzucenie państwa narodowego i życie w równości z innymi, wymyślili to bo w końcu nigdy w historii nie mieli długo swojego własnego państwa.

To nie jest żadna ich narodowa idea. To po prostu regionalny wymysł jednej partii. Ich narodowa idea to zdobyć własny kraj.

Poza tym, sama YTP była oskarżana o czystki etniczne. Jak na razie dowodów brak, ale jeśli okaże się to prawdą...

[Artur Kardacz]

A moim zdaniem system dobry, tylko ludzie kurwy. Po pierwsze - mam nadzieję, że rozumiesz czym jest państwo narodowe, a nie znów będziesz walił jakąś patodefinicję jak z socjalizmem? Ażeby wątpliwości nie było - państwo narodowe to kraj zamieszany w większości przez przedstawicieli tego samego narodu. I tu dochodzimy do meritum. Z twojego posta wnioskuję, że twoim zdaniem sam fakt istnienia państwa narodowego generuje dyskryminację. Otóż niezbyt. Dowód? Początek wojny w Ukrainie i akcja dla uchodźców. Ukryć się nie da, że Polska jest zamieszkana w większości przez Polaków, ale dyskryminacji nie było. Ale jak to?! Przecież według tej logiki powinniśmy Ukraińców marginalizować i odcinać od ludu! A przecież daliśmy im warunki jak Polakom, ba! Lepsze! (Darmowe bilety na PKP przez miesiąc, grrr...)

Z tym to jest różnie, wielu jest bojowników w ortalionach którzy nie chcą Ukraińców u nas i robią wszystko żeby swoją frustrację pokazać. Ale nie tylko oni, również ci zgoła normalniejsi są wrogo nastawieni i najchętniej to by ich wszystkich wykopali. Nie zmienia to faktu że bardzo dużo pomogliśmy no i chwała nam za to, chociaż wielkodusznością możemy się pochwalić.

[AleksanderNovak]

Jak łączysz swoją niechęć do państw narodowych ze wspieraniem ruchów mających na celu utworzenie państw narodowych, np. Katalonia?

To proste. Lepsze są mniejsze państwa narodowe - w takich krajach ludzie są szczęśliwsi - niż duże państwo dyskryminujące mniejsze grupy, bo Hiszpania to też państwo narodowe - tylko Hiszpan, nie Katalończyków Basków etc.

---

Jak nie wprowadzimy demokracji bezpośredniej to się nie dowiemy dla mnie to piękna idea, zamiast pośredników którzy robią szum, afery, korupcję, cyrki po prostu nowoczesne referenda wszystkich Obywateli... To jest prawdziwa demokracja i rządy ludu! I to może działać!

Moja definicja państwa narodowego - państwo narodowe które działa w interesie pojedynczego narodu. Np. ZSRR, wprowadził Rosjan na Krym, do Donbasu, wszędzie uczono ruskiego, w krajach bałtyckich w Polsce w Azji centralnej zresztą wprowadzono cyrylicę, tak samo w Mongolii - strefie wpływów ZSRR, dopiero ostatnio Kazachstan prowadzi politykę przejścia na alfabet łaciński.

Mimo że w ZSRR było mnóstwo narodów - to było państwo Rosjan i realizujące ich politykę, zniewolili i sowietyzowali te narody. Przecież słowo "Sowiety" też z rosyjskiego pochodzi.

---

W Polsce też jest mnóstwo onuc. Ludzi którzy drą się o Wołyń, pseudopatriotów i ludzi powtarzający kremlowski punkt widzenia. Ja sam jestem za ekshumacją i pamięcią pomordowanych ALE NIE ZA NIENAWIŚCIĄ TYLKO DLATEGO, ŻE KTOŚ JEST JAKIEJŚ NARODOWOŚCI! i to jest różnica między egoizmem narodowym i nienawiścią a patriotyzmem.

[Erik Otton von Hohenburg]

I dlatego sądzę, że lepiej by było, gdyby państw narodowych nie było, nie zapraszam do dyskusji, bo nie ma o czym. Państwa narodowe rodzą dyskryminacje, nierówności itp. itd. bo jest innej narodowości. Lepiej by było, gdyby się je zniosło, i zastąpiło państwami które dbają o ludzi bez względu na narodowość. Dlatego demokratyczny konfederalizm jest najlepszy. Państwa narodowe są przeciw demokracji, bo lud nie ma narodowości, lud to ludzie. Taki system jest w tzw. Rożawie. Polecam dowiedzieć się więcej o tym zacnym miejscu na kuli ziemskiej, kocham Kurdów za to że to wymyślili, ich narodową ideą jest właśnie odrzucenie państwa narodowego i życie w równości z innymi, wymyślili to bo w końcu nigdy w historii nie mieli długo swojego własnego państwa.

Akurat jest nad czym, po pierwsze dyskryminacja nie wynika z natury samego państwa, a z ludzkiej psychiki. Likwidacja dyskryminacji przez likwidacje narodów jest utopijna, co z tego że będziemy jedną zbitą kosmopolityczną masą ludzką, jeśli nadal będzie dyskryminacja chociażby z uwagi na status ekonomiczny, prestiż wykonywanego zawodu, otyłość, niedowagę, kolor skóry, wzrost, wykształcenie, religie, światopogląd czy pochodzenie (np. z rodziny prawniczej lub robotniczej, ze wsi lub z miasta, z dzielnicy zamożnej lub z osiedla zamieszkalego przez patologie). Państwo samo w sobie jako struktura polityczna w przypadku kraju takiego jak Polska nie dyskryminuje żadnych narodowości, wręcz przeciwnie umożliwia współżycie autochtonów i imigrantów w ramach jednego organizmu politycznego. Oczywiście w Polsce jak wszędzie indziej są przypadki ksenofobii czy raszimu, ale nie jest to dla mnie ostateczny powód aby rozwiązać państwo i pogrążyć sie w jakiejś anarchistycznej pseudoutopii. Chyba, że dla ciebie każdy napotkany Sebek, to wysoko postawiony  funkcjonariusz publiczny? Nie mówiąc już o tym, że taki wspomiany rycerz ortalionu miałby zdecydowanie więcej władzy w państwie takim jak Szwajcaria niż Polska.

I tu dochodzimy do zupełnie innej kwestii Szwajcaria wcale nie jest tak wspaniała jak ci się wydaje, poza tym co już zostało wspomniane o handlu ze zbrodniarzami z całego świata, powiązania z nazistami, dodam od siebie fakt, że w tym idealnie demokratycznym państwie kobiety nie miały praw wyborczych do lat 70 XX wieku, (w jednym z kantonów nawet do 1990!) szwajcarskie Nestle jest zamieszane w wykorzystywanie pracy nieletnich w krajach rozwijających się, czy zarządzała od Etiopii spłaty długów w czasie wielkiego głodu w laach 80. Szwajcaria dyskryminuje ludzi nie będącymi jej obywatelami z poziomu państwowego, chociażby z uwagi na to że ichni rynek jest chroniony bardziej przez państwo przed zagranicznym kapitałem niż np. rynek polski - markentylizm pełną gębą, a poza tym ile uchodzców wojennych przyjeła Szwajcaria a ile ta zła ksenofobiczna Polska? Zrozum, że kraj ten to nie jest żaden wzór państwa niedyskryminującego, jest nawet znacznie bardziej dyskryminujące niż klasyczne, monoetniczne państwo narodowe. Innym ciekawym produktem szwajcarskiego prawdastwa były też tzw, areszty administracyjne więcej w artykule Niechciani ludzie, moralni degeneraci. Ciemna strona szwajcarskiej administracji, czyli jak widać nawet takie pozrnie światłe społeczeństwo nie jest wolne od dyskryminacji i może zachowywać się anwet nie tyle jak państwo narodowe, co agresywne państwo plemienne mając w głebokim poważaniu cierpienie innych wyzyskiwanych przez nie grup ludności. polecam obejrzeć też  Nestle: jak niszczy świat i ludzi? - YouTube.

Do czego zmierzam? Uważam, że obecny system jaki mamy w Polsce jakkolwiek wadliwy nie jest systemem doszczętnie złym i osobiście opowiadałbym się raczej za jego reformą niż rewolucyjnymi zmianami. Uważam sie za konserwatyste ewolucyjnego i dlatego też uważam, że problem tkwi nie tyle w naturze państwa co w naturze ludzi, demokracja bezpośrednia w połączeniu z barakiem dyskryminacji i państwa wydaję mi się tyleż utopijna, że wymaga założenia że dyskryminacja wynika z polityki państwa a nie charakteru ludzi, jednak tymczasem jest na odwrót to silne państwa jak zauważył Yual Harari są gwarantem obrony praw jednostki i jej upodmiotowienia, to policja finansowana przez państwo, prokuratura i sądy może chronić jednostkę przed dyskryminacją ze strony współobywateli.

Poza tym wydaję mi się, że nie zauważyłeś faktu, że państwo narodowe sprzyja utrzymaniu demokracji i praw człowieka. Przykładami takich państw są według mnie kraje skandynawskie, gdzie są to społeczeństwa w zasadzie monoetniczne, gdzie mogła się wykształcić wspólnotowość i poczucie wspólnego interesu i tożsamości zagrożenia chociażby w stosunku do współczesnej Rosji ( czegoś takiego nie udało nam się osiągnąć chociażby na kresach wschodnich). Poczucie dobra wspólnego wynikającego z podobnej kultury, języka i obyczajów sprzyja postawą proobywatelskim i deomokratycznym inaczej niz gdy jestesmy poprostu zgetoizowanymi grupkami na okreslonym obszarze, a multikulturalizm predzej czy pozniej do tego prowadzi. Wieksze państwo także może łatwiej realizować swoje interesy i zapewniać komfort swoim mieszkańcom, tak jak to robią Niemcy, które zawdzięczają swój dobrobyt korzystym warunkom handlu z resztą Europy, które wywalczyli sobie wielkością swojej gospodarki i ludności. Jak dla mnie alterantywą dla państwa narodowego może być tylko twór ponadnarodowy taki jak np, Federacja Europejska, lub jakaś federacja państw Europy środkowo-wschodniej, ani jakieś quazi-anarchistyczne komuny. W mniejszych państwach ludzie nie są wcale szczęśliwsi, poczucie szczęścia to kwestia subiektywna, bogata i niewielka Finlandia ma najwięcej samobójców w Europie, z niewielkiej Litwy wyjechać mogło nawet 30 procent ludności która w przeciwieństwie do wielu Polaków nie zamierza wracać do ojczyzny, Ormianie też chcieliby być pewnie większym państwem zdolnym do obrony samych siebie. Sprowadzenie szczęścia ludzkiego do kwestii bałkanizacji narodów jest tyleż cyniczne co i bezsensowne.

[Adam Aleksander II]

 Lepsze są mniejsze państwa narodowe - w takich krajach ludzie są szczęśliwsi

Rozmiar państwa nie wpływa na poziom szczęścia. 

 bogata i niewielka Finlandia ma najwięcej samobójców w Europie

W rankingu, który znalazłem, plasuje się dopiero na 13 miejscu z 13 samobójstwami na każde 100 tysięcy mieszkańców. Najwięcej ma Litwa (30), potem Słowenia (21) i Węgry/Łotwa (19)

Źródło

[Kamiljan de Harlin]

Bardzo odeszliśmy od tematu Azerbejdżanu.
Ja osobiście uważam, że trzeba postąpić identycznie jak w przypadku Białorusi: embargo, sankcje, zawieszenie członkostwa w Partnerstwie Wschodnim, etc. Armenii trzeba zaoferować pomoc w zamian za zerwanie porozumień z Rosją. W interesie zachodu leży wyrwanie jak największej liczby państw spod wpływów Rosji. Wypieranie się na Armenię tylko dlatego, że zaczęła się bratać z jedynym możliwym "sojusznikiem" w regionie to strzelanie sobie w stopę – doprowadzi to tylko do głębszego uzależnienia regionu od Rosji. Bo jak nie Unia, to jedynym sensownym rozwiązaniem dla Armenii jest szukanie wsparcia u Rosji lub Iranu (!).

[AleksanderNovak]

I dlatego sądzę, że lepiej by było, gdyby państw narodowych nie było, nie zapraszam do dyskusji, bo nie ma o czym. Państwa narodowe rodzą dyskryminacje, nierówności itp. itd. bo jest innej narodowości. Lepiej by było, gdyby się je zniosło, i zastąpiło państwami które dbają o ludzi bez względu na narodowość. Dlatego demokratyczny konfederalizm jest najlepszy. Państwa narodowe są przeciw demokracji, bo lud nie ma narodowości, lud to ludzie. Taki system jest w tzw. Rożawie. Polecam dowiedzieć się więcej o tym zacnym miejscu na kuli ziemskiej, kocham Kurdów za to że to wymyślili, ich narodową ideą jest właśnie odrzucenie państwa narodowego i życie w równości z innymi, wymyślili to bo w końcu nigdy w historii nie mieli długo swojego własnego państwa.

Akurat jest nad czym, po pierwsze dyskryminacja nie wynika z natury samego państwa, a z ludzkiej psychiki. Likwidacja dyskryminacji przez likwidacje narodów jest utopijna, co z tego że będziemy jedną zbitą kosmopolityczną masą ludzką, jeśli nadal będzie dyskryminacja chociażby z uwagi na status ekonomiczny, prestiż wykonywanego zawodu, otyłość, niedowagę, kolor skóry, wzrost, wykształcenie, religie, światopogląd czy pochodzenie (np. z rodziny prawniczej lub robotniczej, ze wsi lub z miasta, z dzielnicy zamożnej lub z osiedla zamieszkalego przez patologie). Państwo samo w sobie jako struktura polityczna w przypadku kraju takiego jak Polska nie dyskryminuje żadnych narodowości, wręcz przeciwnie umożliwia współżycie autochtonów i imigrantów w ramach jednego organizmu politycznego. Oczywiście w Polsce jak wszędzie indziej są przypadki ksenofobii czy raszimu, ale nie jest to dla mnie ostateczny powód aby rozwiązać państwo i pogrążyć sie w jakiejś anarchistycznej pseudoutopii. Chyba, że dla ciebie każdy napotkany Sebek, to wysoko postawiony  funkcjonariusz publiczny? Nie mówiąc już o tym, że taki wspomiany rycerz ortalionu miałby zdecydowanie więcej władzy w państwie takim jak Szwajcaria niż Polska.

I tu dochodzimy do zupełnie innej kwestii Szwajcaria wcale nie jest tak wspaniała jak ci się wydaje, poza tym co już zostało wspomniane o handlu ze zbrodniarzami z całego świata, powiązania z nazistami, dodam od siebie fakt, że w tym idealnie demokratycznym państwie kobiety nie miały praw wyborczych do lat 70 XX wieku, (w jednym z kantonów nawet do 1990!) szwajcarskie Nestle jest zamieszane w wykorzystywanie pracy nieletnich w krajach rozwijających się, czy zarządzała od Etiopii spłaty długów w czasie wielkiego głodu w laach 80. Szwajcaria dyskryminuje ludzi nie będącymi jej obywatelami z poziomu państwowego, chociażby z uwagi na to że ichni rynek jest chroniony bardziej przez państwo przed zagranicznym kapitałem niż np. rynek polski - markentylizm pełną gębą, a poza tym ile uchodzców wojennych przyjeła Szwajcaria a ile ta zła ksenofobiczna Polska? Zrozum, że kraj ten to nie jest żaden wzór państwa niedyskryminującego, jest nawet znacznie bardziej dyskryminujące niż klasyczne, monoetniczne państwo narodowe. Innym ciekawym produktem szwajcarskiego prawdastwa były też tzw, areszty administracyjne więcej w artykule Niechciani ludzie, moralni degeneraci. Ciemna strona szwajcarskiej administracji, czyli jak widać nawet takie pozrnie światłe społeczeństwo nie jest wolne od dyskryminacji i może zachowywać się anwet nie tyle jak państwo narodowe, co agresywne państwo plemienne mając w głebokim poważaniu cierpienie innych wyzyskiwanych przez nie grup ludności. polecam obejrzeć też  Nestle: jak niszczy świat i ludzi? - YouTube.

Do czego zmierzam? Uważam, że obecny system jaki mamy w Polsce jakkolwiek wadliwy nie jest systemem doszczętnie złym i osobiście opowiadałbym się raczej za jego reformą niż rewolucyjnymi zmianami. Uważam sie za konserwatyste ewolucyjnego i dlatego też uważam, że problem tkwi nie tyle w naturze państwa co w naturze ludzi, demokracja bezpośrednia w połączeniu z barakiem dyskryminacji i państwa wydaję mi się tyleż utopijna, że wymaga założenia że dyskryminacja wynika z polityki państwa a nie charakteru ludzi, jednak tymczasem jest na odwrót to silne państwa jak zauważył Yual Harari są gwarantem obrony praw jednostki i jej upodmiotowienia, to policja finansowana przez państwo, prokuratura i sądy może chronić jednostkę przed dyskryminacją ze strony współobywateli.

Poza tym wydaję mi się, że nie zauważyłeś faktu, że państwo narodowe sprzyja utrzymaniu demokracji i praw człowieka. Przykładami takich państw są według mnie kraje skandynawskie, gdzie są to społeczeństwa w zasadzie monoetniczne, gdzie mogła się wykształcić wspólnotowość i poczucie wspólnego interesu i tożsamości zagrożenia chociażby w stosunku do współczesnej Rosji ( czegoś takiego nie udało nam się osiągnąć chociażby na kresach wschodnich). Poczucie dobra wspólnego wynikającego z podobnej kultury, języka i obyczajów sprzyja postawą proobywatelskim i deomokratycznym inaczej niz gdy jestesmy poprostu zgetoizowanymi grupkami na okreslonym obszarze, a multikulturalizm predzej czy pozniej do tego prowadzi. Wieksze państwo także może łatwiej realizować swoje interesy i zapewniać komfort swoim mieszkańcom, tak jak to robią Niemcy, które zawdzięczają swój dobrobyt korzystym warunkom handlu z resztą Europy, które wywalczyli sobie wielkością swojej gospodarki i ludności. Jak dla mnie alterantywą dla państwa narodowego może być tylko twór ponadnarodowy taki jak np, Federacja Europejska, lub jakaś federacja państw Europy środkowo-wschodniej, ani jakieś quazi-anarchistyczne komuny. W mniejszych państwach ludzie nie są wcale szczęśliwsi, poczucie szczęścia to kwestia subiektywna, bogata i niewielka Finlandia ma najwięcej samobójców w Europie, z niewielkiej Litwy wyjechać mogło nawet 30 procent ludności która w przeciwieństwie do wielu Polaków nie zamierza wracać do ojczyzny, Ormianie też chcieliby być pewnie większym państwem zdolnym do obrony samych siebie. Sprowadzenie szczęścia ludzkiego do kwestii bałkanizacji narodów jest tyleż cyniczne co i bezsensowne.

Ciekawy punkt widzenia zachęcający do refleksji, dziękuję za rzetelną wypowiedź. Okazuje się że zawsze musze pamiętać że świat nie jest czarno-biały...

---

Bardzo odeszliśmy od tematu Azerbejdżanu.
Ja osobiście uważam, że trzeba postąpić identycznie jak w przypadku Białorusi: embargo, sankcje, zawieszenie członkostwa w Partnerstwie Wschodnim, etc. Armenii trzeba zaoferować pomoc w zamian za zerwanie porozumień z Rosją. W interesie zachodu leży wyrwanie jak największej liczby państw spod wpływów Rosji. Wypieranie się na Armenię tylko dlatego, że zaczęła się bratać z jedynym możliwym "sojusznikiem" w regionie to strzelanie sobie w stopę – doprowadzi to tylko do głębszego uzależnienia regionu od Rosji. Bo jak nie Unia, to jedynym sensownym rozwiązaniem dla Armenii jest szukanie wsparcia u Rosji lub Iranu (!).

Dokładnie tak samo sądzę. 

w Górskim Karabachu - nieuznawalnej republice która jest demokratyczna i kontroluje, niestety już nie całe, swoje terytorium, wszyscy są Ormianami... Martwi mnie co się z nimi stanie. De iure te tereny były w Azerskiej SRR... Ale logika i moralność podpowiada że powinny to być tereny Armenii. 

Jedyne wyjście jakie teraz widzę, to pokojowa, za pozwoleniem Azerbejdżanu i Armenii by nie było żadnych ofiar, migracja Ormian z Karabachu do Armenii, w zamian za gwarancję nienaruszalności samej Armenii przez Azerbejdżan, tylko ta gwarancja musiała by być realna...

[Joahim von Ribertrop]

Jedyne wyjście jakie teraz widzę, to pokojowa, za pozwoleniem Azerbejdżanu i Armenii by nie było żadnych ofiar, migracja Ormian z Karabachu do Armenii, w zamian za gwarancję nienaruszalności samej Armenii przez Azerbejdżan, tylko ta gwarancja musiała by być realna...

Jest jeden problem: oni na to nie pójdą, a przynajmniej Ormianie.

Gdy w 2020 podpisano porozumienie, które teraz Azerbejdżan zerwał, w Armenii wybuchły protesty, a nawet był szturm na Parlament. To wyobraź sobie, co będzie jeśli jakiś rząd ogłosił by emigrację! Przecież to by wywołało rewolucję! Poza tym, o ile dobrze pamiętam, Ormianom nie zależy na tych ziemiach tylko dlatego, że tam mieszkają Ormianie - oni Karabach uważają za kolebkę swojej państwowości. Raczej ciężko się zrzec roszczeń do takiego terytorium...

[Kamiljan de Harlin]

Ja poza tematem, ale czy mogę prosić o niecytowanie całych postów celem skomentowania ich jednym zdaniem? To się okropnie przewija i czyta.