+- Związek Winkulijski (http://forum.winkulia.eu)
+-- Dział: Władze (http://forum.winkulia.eu/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Trybuna Ludowa (http://forum.winkulia.eu/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu (/showthread.php?tid=5390)
Strony:
1
2
Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Alfred Fabian - 01 Wrz 2023
Wysoka Izbo
W trakcie wyborów zainicjowałem temat zakończenia kadencyjności urzędu Ministra Stanu, a także zrezygnowania z dalszej organizacji wyborów na ten urząd. W szczególności właśnie zrezygnowania z przeprowadzania wyborów. Aktualnie, moja opinia w tym zakresie nie zmieniła się i nadal uważam, że dopóki Minister Stanu jest bliskim współpracownikiem Króla, to jego kadencyjność i elekcyjność przynosi więcej szkód niż korzyści. Niemniej, zapowiedziałem w tym czasie, że odbędzie się w tym zakresie dyskusja, którą również chciałbym zainicjować - właśnie w tym momencie.
Sama kadencyjność nie jest wielkim problemem, ponieważ możemy ją wymusić i nie widzę problemu. Niemniej byłaby ona zdecydowanie zaburzona ze względu na brak elekcyjności, której właśnie chciałbym uniknąć. W trakcie kampanii wyborczej pojawiły się głosy, żeby jednak kadencyjność i elekcyjność Premiera Rządu zachować, a sama kampania, wbrew moim oczekiwaniom, była zdecydowanie bardziej ożywiona, niż się spodziewałem, co jest kontrargumentem rezygnacji z wyborów.
Uważam również, że ścisła współpraca pomiędzy Królem, a Ministrem Stanu opiera się przede wszystkim na dwustronnym zaufaniu i świadomości, że można na sobie polegać. W tym zakresie o wiele bardziej przemawia do mnie możliwość samodzielnego mianowania MS. I nie zrozumcie mnie źle, nie mam nic przeciwko komukolwiek, ale wiem, z kim współpraca układała się bardzo dobrze, a z kim była średniawa. Żadnej kadencji nie będę oceniał źle, dopóki nie minie kilka lat i będzie mogła to zrobić historia.
Natomiast - nic w tym zakresie nie zamierzam podejmować bez decyzji obywateli. Nie uważam, żeby wybieralność Ministra Stanu przyniosła długofalowo więcej korzyści niż strat, natomiast opinia o pozostawieniu wyborów na ten urząd uległa rewizji i nie jestem już aż tak przeciwny temu, aby z nich zrezygnować.
Jaka jest zatem opinia Trybuny Ludowej w tym zakresie? Zostawić czy zrezygnować i dlaczego?
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Erik Otton von Hohenburg - 01 Wrz 2023
Wasza Królewska Mość,
Wysoka Izbo,
Pozwolę sobie osadzić poruszoną przez WKM kwestię osadzić w nieco szerszym kontekście, a mianowicie kierunku zmian ustrojowych i konstytucyjnych jakie powinny zajść w naszym państwie. W moim odczuciu umowa społeczna pomiędzy koroną a ludem w obecnym kształcie jest nie do utrzymania. Zdaję sobie sprawę, że choć WKM optuje za zcementowaniem obecnie panującego w Winkulii "absolutyzmu oświeconego", o tyleż ja uważam, że winnismy zmierzać w stronę monarchii konstytucyjnej z silną pozycją nienaruszalnego monarchy, ale jednak wciąż muszącego się liczyć ze zadaniem Folkstagu. System ten nazwałem przy okazji naszego wywiadu "semikrólewskim". Nie widzę powodów dla których monarcha powinien posiadać wyłączne prawo do mianowania Ministra Stanu. Twierdzenia jakoby premier jako najbliższy współpracownik króla powinien być przez niego wybierany jest moim zdaniem krótkowzroczne. Zdaję mi się, że Wasza Wysokość nie dostrzega szansy jaką mogłoby dać dalsze wzmacnianie pozycji rządu i Folkstagu. W końcu nawet w przypadku wystąpienia konfliktu między dworem, rządem a ludem, nie koniecznie musimy mieć do czynienia z kryzysem który naruszyłby fundamenty naszej społeczności, ale z wyzwoleniem twórczej politycznej energii, której w naszym kraju brakuje. Tak było w przypadku wittowskiego Dreamlandu, gdzie konflikt między monarchią a rządem z lewej czy z prawej strony sprowokował powstanie dziesiątek jak nie setek wysokiej klasy artykułów prasowych, powstanie licznych partii i ożywczych dyskusji, którym przyglądał się cały świat. Choć popieram winkulijską monarchię całym sercem, to jednak wciąż uważam, że absolutyzm to w naszym przypadku droga do nikąd.
Wysoka Izbo,
Pozwolę sobie osadzić poruszoną przez WKM kwestię osadzić w nieco szerszym kontekście, a mianowicie kierunku zmian ustrojowych i konstytucyjnych jakie powinny zajść w naszym państwie. W moim odczuciu umowa społeczna pomiędzy koroną a ludem w obecnym kształcie jest nie do utrzymania. Zdaję sobie sprawę, że choć WKM optuje za zcementowaniem obecnie panującego w Winkulii "absolutyzmu oświeconego", o tyleż ja uważam, że winnismy zmierzać w stronę monarchii konstytucyjnej z silną pozycją nienaruszalnego monarchy, ale jednak wciąż muszącego się liczyć ze zadaniem Folkstagu. System ten nazwałem przy okazji naszego wywiadu "semikrólewskim". Nie widzę powodów dla których monarcha powinien posiadać wyłączne prawo do mianowania Ministra Stanu. Twierdzenia jakoby premier jako najbliższy współpracownik króla powinien być przez niego wybierany jest moim zdaniem krótkowzroczne. Zdaję mi się, że Wasza Wysokość nie dostrzega szansy jaką mogłoby dać dalsze wzmacnianie pozycji rządu i Folkstagu. W końcu nawet w przypadku wystąpienia konfliktu między dworem, rządem a ludem, nie koniecznie musimy mieć do czynienia z kryzysem który naruszyłby fundamenty naszej społeczności, ale z wyzwoleniem twórczej politycznej energii, której w naszym kraju brakuje. Tak było w przypadku wittowskiego Dreamlandu, gdzie konflikt między monarchią a rządem z lewej czy z prawej strony sprowokował powstanie dziesiątek jak nie setek wysokiej klasy artykułów prasowych, powstanie licznych partii i ożywczych dyskusji, którym przyglądał się cały świat. Choć popieram winkulijską monarchię całym sercem, to jednak wciąż uważam, że absolutyzm to w naszym przypadku droga do nikąd.
W mojej ocenie to co należałoby zrobić, to ewentualnie wydłużyć kadencję na urzędzie Ministra Stanu, oddać władzę ustawodawczą w ręce Folkstagu w zamian za potwierdzenie nienaruszalności osoby króla, nadanie mu prawa weta i kompetencji specjalnych np. możliwość wprowadzenia stanu klęski i tymczasowego powrotu absolutyzmu.
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Burek - 02 Wrz 2023
Miłościwie Nam Panujący,
Kochani współobywatele,
Wychodzę z przekonania, że rzeczywista suwerenność należy do obywateli, a król ostatecznie służy całej wspólnocie obywatelskiej. Dlatego generalnie zgadzam się z postulatami oddania więcej władzy w ręce Folkstagu. Musimy jednak zważyć na to, że w pewnych kwestiach i sytuacjach używania przez króla swych prerogatyw (jak stanowienie prawa dekretami) jest prostsze i szybsze. Widzę Folkstag (i stojącego na jego czele Ministra Stanu) i Króla jako dwie uzupełniające się połowy. Jeśli król jest mniej aktywny przewodnią rolę w państwie może realizować Minister Stanu z Folkstagiem, jeśli mniej aktywny jest Folkstag - król. Jestem za pozostawieniem inicjatywy ustawodawczej w rękach królewskich. Możemy przy tym wypracować społeczność konsensus, że nie będzie jej używał bez konsultacji Folkstagu (chyba, że w sprawach oczywistych lub w stanie takiej konieczności).
Co do kwestii wybieralności Premiera - jestem za jej zostawieniem. W przypadku gdy Minister Stanu będzie powiedzmy nieaktywny albo będzie działał przeciw interesowi państwa - Folkstag (i w wymagających tego sytuacjach król) powinien mieć możliwość go po prostu odwołać. Co do kadencji - możemy ją przedłużyć (powiedzmy do 6 miesięcy), lub z niej rezygnować - wtedy to Folkstag będzie mógł zarządzić wybory.
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Artur Kardacz - 03 Wrz 2023
(01 Wrz 2023, 16:52:25)Alfred Fabian napisał(a):Uważam również, że ścisła współpraca pomiędzy Królem, a Ministrem Stanu opiera się przede wszystkim na dwustronnym zaufaniu i świadomości, że można na sobie polegać. W tym zakresie o wiele bardziej przemawia do mnie możliwość samodzielnego mianowania MS. I nie zrozumcie mnie źle, nie mam nic przeciwko komukolwiek, ale wiem, z kim współpraca układała się bardzo dobrze, a z kim była średniawa. Żadnej kadencji nie będę oceniał źle, dopóki nie minie kilka lat i będzie mogła to zrobić historia.
Do mnie również to przemawia. To oczywiste, że dobre relacje, komunikacja i zaufanie wpływają na poziom współpracy. Ciężko to wypracować po kilku miesiącach a równie dobrze od początku może być tragicznie. Brak jakiejkolwiek interakcji na lini Król-Minister Stanu będzie skutkował fatalnym rządem.
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Erik Otton von Hohenburg - 03 Wrz 2023
(03 Wrz 2023, 20:51:24)Folksfüther napisał(a): Do mnie również to przemawia. To oczywiste, że dobre relacje, komunikacja i zaufanie wpływają na poziom współpracy. Ciężko to wypracować po kilku miesiącach a równie dobrze od początku może być tragicznie. Brak jakiejkolwiek interakcji na lini Król-Minister Stanu będzie skutkował fatalnym rządem.
Jak dla mnie to wciąż za mało aby zaorać jedyny element rywalizacji politycznej i wyborczej w Winkulii. Nie uważam żeby było konieczne aby z premierą robić statystów do parzenia kawy na zamku królewskim, żeby rząd mógł dobrze funkcjonować. Odrobina spięć pomiędzy Królem i rządem również nadawałaby naszej polityce rumieńców i czyniła Winkulię znacznie ciekawszą. Przez min. 6 miesięcy rząd jest w stanie zrealizować naprawdę dużo projektów, a przecież pamiętajmy że miałby możliwość reelekcji. Rząd wybrany przez lud i zmuszony rywalizować o swoje utrzymanie zabiegając zarówno o poparcie JKM jak i Folkstagu będzie naturalnie znacznie aktywniejszy, a co za tym idzie skuteczniejszy niż taki będący jedynie przedłużeniem dworu królewskiego.
...no ale jeśli już, to myślę że można zaproponować dwustopniowy algorytm powoływania rządu, który wymagałby zarówno współpracy Króla jak i parlamentu. Czyli rezygnujemy z przeprowadzonych Dotychczas wyborów w których każdy może się zgłosić, ale w zamian za to na królu będzie spoczywała odpowiedzialność przedstawienia Folkstagowi kandydata na premiera, który będzie musiał uzyskać wotum zaufania. W przypadku nie uzyskania wotum zaufania Folkstag sam wyłoni szefa rządu, którego Król będzie musiał zaakceptować ew. pójść na znaczący kompromis dotyczący składu rządu i jego polityki.
...no ale jeśli już, to myślę że można zaproponować dwustopniowy algorytm powoływania rządu, który wymagałby zarówno współpracy Króla jak i parlamentu. Czyli rezygnujemy z przeprowadzonych Dotychczas wyborów w których każdy może się zgłosić, ale w zamian za to na królu będzie spoczywała odpowiedzialność przedstawienia Folkstagowi kandydata na premiera, który będzie musiał uzyskać wotum zaufania. W przypadku nie uzyskania wotum zaufania Folkstag sam wyłoni szefa rządu, którego Król będzie musiał zaakceptować ew. pójść na znaczący kompromis dotyczący składu rządu i jego polityki.
EDIT: no i oczywiście żeby istniała jakaś kadencyjność rządu, przynajmniej na zasadzie potrzeby odnowienia wotum zaufania, chyba że chcemy być mikronacyjną Kambodżą, gdzie premier rządził przez blisko 40 lat, dłużej niż król i okres republiki.
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Artur Kardacz - 05 Wrz 2023
(03 Wrz 2023, 21:49:39)Erik Otton von Hohenburg napisał(a): Nie uważam żeby było konieczne aby z premierą robić statystów do parzenia kawy na zamku królewskim, żeby rząd mógł dobrze funkcjonować.
Okropnie to spłyciłeś Eriku, bardzo okropnie. Cała rzecz w tym, żeby wypracować dobrą relację na linii Minister Stanu - Król. Dlaczego rządy Bolesława i Adama były beznadziejne? Bo nie było żadnej interakcji. Te dwie osoby (Król i MS) są praktycznie odpowiedzialne za politykę naszego państwa. Premier nie musi powalać aktywnością, najważniejsze jednak aby dogadywał się z Królem i umiejętnie kierował swoim gabinetem. Czy da się to osiągnąć bez dobrych relacji? Wątpię. Opowiem z własnego doświadczenia. Może nie zawsze popisywałem się ogromną aktywnością ale bardzo dużo rozmawialiśmy z Alfredem o planach na Winkulię. Każdy pomysł był konsultowany z nim. Sami możecie teraz ocenić czy tego efekty są okej.
(03 Wrz 2023, 21:49:39)Erik Otton von Hohenburg napisał(a): Odrobina spięć pomiędzy Królem i rządem również nadawałaby naszej polityce rumieńców i czyniła Winkulię znacznie ciekawszą.Albo wręcz przeciwnie. Pogłębi kryzys który doprowadzi do kompletnego rozłamu i nieefektywnego rządu. To wcale nie jest pewne, że podzielimy los Dreamlandu i dobrze spożytkujemy taki kryzys. Ciężko będzie działać, zarówno Premierowi jak i Królowi, gdy Ci nawzajem nie darzą się "sympatią". Będzie dochodziło do spięć, blokowania własnych pomysłów itp. Dlatego tak istotne są relacje między tymi osobami.
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Mateusz Żmigrodzki - 06 Wrz 2023
Zatem tak: generalnie trudno mi wyrazić jednoznaczną opinię na temat związany z wybieralnością Ministra Stanu. Po pierwsze dlatego, że sam pełnię tą funkcję i mimo wszystko jest mi jakoś nie zręcznie brać udział w sądzeniu tego, czy powinienem podlegać osądowi ludu, czy też nie. A po drugie, tak naprawdę zarówno i zwolennicy, jak i przeciwnicy bezpośredniego wyboru MSa mają rację.
Możemy się zgodzić, co do tego, że potrzebna jest pewna korekta w stosunku do obecnego stanu rzeczy. Moim zdaniem plan minimum jaki należy wcielić w życie na tą chwilę, to wydłużenie kadencji Ministra Stanu. Moim zdaniem tradycja polityczna, jaką myśmy ukształtowali przy okazji tychże wyborów jest niezwykle cenna i powinna zostać zachowana.
Musimy jednak także pochylić się nad samym Ministrem Stanu i jaką rolę pełnić on powinien. Moim zdaniem oczywiste jest to, że musimy on współpracować z Królem; to oczywiste, bowiem Król jest suwerenem, źródłem władzy i jednocześnie naczelnym organem prawodawczym, dlatego ta współpraca jest ważna. Jednak Minister Stanu jest niewątpliwie osobą, która stanowi łącznik pomiędzy monarchą a narodem. Konkludując, obydwie te grupy - zarówno władca, jak i obywatele - powinni brać udział w powoływaniu Premiera. Dlatego zarówno wybory powszechne (gdzie Król skazany jest na wolę narodu) oraz bezpośrednie mianowanie przez Króla (gdzie naród jest skazany na wolę monarchy) są prawdę mówiąc pogwałceniem tego stanu rzeczy.
Rozwiązaniem tego dylematu w mojej opinii jest przeniesienie procesu powoływania na łono Trybuny Ludowej, gdzie zresztą i tak uczestniczą wszyscy obywatele. Moja propozycja zakłada sytuację, w której jedna ze stron (Trybuna lub Król) proponuje kandydata, a druga go zatwierdza. Lecz są dwie sprawy: po pierwsze, trzeba byłoby zmienić obecny charakter Trybuny na bardziej polityczny, głównie poprzez wprowadzenie do niej aspektu partyjnego, który w chwili obecnej jest nieobecny. I po wtóre, rozwiązanie takowe musi być wdrożone w ramach szerszej reformy konstytucyjnej, która to mimo wszystko zajmie trochę czasu.
Dlatego też, podsumowując: moim zdaniem na razie najlepiej po prostu wydłużyć kadencję i zobaczyć, czy rozwiązanie to usprawni trochę ten cały proces konstytucyjny. Jeśli nie, to wtedy przejdziemy to opracowania nowych rozwiązań, które wdrożone zostaną w ramach wcześniej wspomnianej reformy konstytucyjnej. Wiem, że rozwiązanie to jest mało konkretne, jednak myślę, że zmian dotyczących naszego ustroju nie warto podejmować na hejnał, lecz w ramach powolnego i metodycznego procesu.
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Erik Otton von Hohenburg - 06 Wrz 2023
(05 Wrz 2023, 19:20:25)Folksfüther napisał(a):(03 Wrz 2023, 21:49:39)Erik Otton von Hohenburg napisał(a): Nie uważam żeby było konieczne aby z premierą robić statystów do parzenia kawy na zamku królewskim, żeby rząd mógł dobrze funkcjonować.
Okropnie to spłyciłeś Eriku, bardzo okropnie. Cała rzecz w tym, żeby wypracować dobrą relację na linii Minister Stanu - Król. Dlaczego rządy Bolesława i Adama były beznadziejne? Bo nie było żadnej interakcji. Te dwie osoby (Król i MS) są praktycznie odpowiedzialne za politykę naszego państwa. Premier nie musi powalać aktywnością, najważniejsze jednak aby dogadywał się z Królem i umiejętnie kierował swoim gabinetem. Czy da się to osiągnąć bez dobrych relacji? Wątpię. Opowiem z własnego doświadczenia. Może nie zawsze popisywałem się ogromną aktywnością ale bardzo dużo rozmawialiśmy z Alfredem o planach na Winkulię. Każdy pomysł był konsultowany z nim. Sami możecie teraz ocenić czy tego efekty są okej.
Nie określiłbym w żadnej mierze ich rządów beznadziejnych. Oboje zostali wybrani w dość niesprzyjających okolicznościach - JLD jak wiadomo pojawia się i jest aktywny powiedzmy w Winkulii przez miesiąc, a przez pozostałych 11 w roku jest zarażony realiozą. Kadencja została podzielona na pół więc prawie nic nie dało się w tym czasie zrobić, my też uaktywniliśmy się pod koniec 4 miesięcznej kadencji, a nawet po jej zakończeniu nie mówiąc o tym, że w przypadku Bolesława porównywanie go z kimkolwiek z Winkulijskiego betonu jest bezcelowe - BKvH był w Winkulii całkowicie nowy, musiał udźwignąć z jednej strony stanowisko szefa rządu i naddatek jakoś odnaleźć się w całym specyficznym kontekście polityki winkulijskiej, co nie jest łatwe dla osoby z zewnątrz. Ja też jak byłem kanclerzem w KS, to zmagałem się z identycznym problemem i jakość moich rządów nie powalała. Mimo wszystko uważam, że już samo to że Bolesław jako "świeża krew" zgodził się objąć stołek i wprowadzić odrobinę świeżości w kraju, to bardzo dużo i powinniśmy być mu za to wdzięczni. Wybór premiera przez króla sprawi, że takie nowe osoby jak właśnie Bolek nie będą mieć w Winkulii czego szukać i tym samym skazujemy się na zagładę. Nie wiem czy udało mi się uchwycić sens poprzednich wypowiedzi i czy nie spłyciłem idei wyłącznego wyboru premiera przez JKM, a jeśli tak to w jaki sposób, ale jak dla mnie do tego to wszystko się sprowadza. Co to znaczy dobre relacje z królem? Podzielenie się obowiązkami? To można zrobić z pozycji konstytucji, Król podpisuje dekrety i kieruje PZ, a premier odpowiada za politykę wewnętrzną, chyba że dobra współpraca z Królem ma oznaczać, że MS robi to co król chce i basta.
(05 Wrz 2023, 19:20:25)Folksfüther napisał(a):(03 Wrz 2023, 21:49:39)Erik Otton von Hohenburg napisał(a): Odrobina spięć pomiędzy Królem i rządem również nadawałaby naszej polityce rumieńców i czyniła Winkulię znacznie ciekawszą.Albo wręcz przeciwnie. Pogłębi kryzys który doprowadzi do kompletnego rozłamu i nieefektywnego rządu. To wcale nie jest pewne, że podzielimy los Dreamlandu i dobrze spożytkujemy taki kryzys. Ciężko będzie działać, zarówno Premierowi jak i Królowi, gdy Ci nawzajem nie darzą się "sympatią". Będzie dochodziło do spięć, blokowania własnych pomysłów itp. Dlatego tak istotne są relacje między tymi osobami.
Wydaję mi się, że mimo wszystko jesteśmy dojrzałym państwem wirtualnym w którym polityka ma wymiar merytoryczny a nie personalny, no ale to może tylko moja fantazja, a wtedy cała ta dyskusja staje się bezpodstawna i nie ma sensu bawić się w politykę w ZW.
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Burek - 06 Wrz 2023
Zdaje się, że na ten moment wszyscy zgadzamy się co do wydłużenia kadencji. Możemy zacząć od tego. 6 miesięcy brzmi rozsądnie.
RE: Dyskusja nt. wyboru Ministra Stanu - Artur Kardacz - 06 Wrz 2023
Cytat:Wydaję mi się, że mimo wszystko jesteśmy dojrzałym państwem wirtualnym w którym polityka ma wymiar merytoryczny a nie personalny, no ale to może tylko moja fantazja, a wtedy cała ta dyskusja staje się bezpodstawna i nie ma sensu bawić się w politykę w ZW.
Mi też się tak wydaję. Tyle, że tworzymy prawo na przyszłość a nie teraźniejszość. Być może kiedyś dojdzie do sytuacji gdy kandydat na premiera nie będzie dogadywał się z Królem i powstanie poważny konfliktu. Drogi przyjacielu, wcale nie neguję dojrzałości naszego państwa. Po prostu staram się wskazać ewentualne problemy takiego obrotu spraw. Być może za bardzo wybiegam w przyszłość i podchodzę do tego pesymistycznie.
Co do dobrych relacji. Po prostu między tymi osobami musi istnieć jakaś nić porozumienia. W sytuacji gdy Premier siedzi w swoim gabinecie a Król nie kwapi się do współpracy to wątpię aby wyszło z tego coś dobrego. Tłumaczyłem już to szczegółowo wcześniej. @Erik Otton von Hohenburg
Cytat:Zdaje się, że na ten moment wszyscy zgadzamy się co do wydłużenia kadencji. Możemy zacząć od tego. 6 miesięcy brzmi rozsądnie.
Na ten moment jest to najlepsze rozwiązanie. W przyszłości możemy pomyśleć nad propozycją Erika (o zaprezentowaniu kandydata przez Króla) który swoją drogą i mi chodził po głowie. @Burek